ავტორები | რედკოლეგია | გამოწერა | კონტაქტი
შემთხვევითი მასალა
ლიტ. უწონადობა
 სიახლეები
პოლიტიკა

ინტერვიუ ბერნი სანდერსთან

გიორგი ცხადაია
02.08.2015

   


თარგმანი: გიორგი ცხადაია

 

ესაუბრა ეზრა კლაინი

2015 წლის 28 ივლისი

როდესაც სენატორმა ბერნი სენდერსმა დაიწყო თავისი საპრეზიდენტო კამპანია, ცოტა ადამიანი თუ უყურებდა მას, როგორც სერიოზულ გამოწვევას ჰილარი კლინტონისთვის. სენდერსი, ბოლოს და ბოლოს, დემოკრატიც კი არ არის; ის „დემოკრატი სოციალისტია“. ამის მიუხედავად, მისმა კამპანიამ გარკვეული რეზონანსი მაინც გამოიწვია. სენდერსის კამპანიამ მოაგროვა 15 მილიონ დოლარზე მეტი, ძირითადად წვრილი დონორებისგან. ასევე, მას ჰყავს ყველაზე მრავალრიცხოვანი მიმდევრები საპრეზიდენტო რბოლაში. მართალია, სენდერსის სწრაფი აღმასვლა მედიის ყურადღების მიღმა არ დარჩენილა, მაგრამ მისი შეხედულებები საფუძვლიანად თითქმის არ გამოკვლეულა.

ასე რომ, 16 ივლისს, “ვოქსმა“ ჩაწერა მრავლისმომცველი ინტერვიუ ბერნი სენდერსთან მისი პოლიტიკური იდეებისა და თეორიების შესახებ. დისკუსია შეეხო ყველაფერს, დაწყებული ერთდამფინანსებლიანი ჯანდაცვის სისტემით (Single-payer  hearth care) დამთავრებული ღია საზღვრებითა და სიონიზმით, თუმცა ის დაიწყო სენდერის ალბათ ყველაზე ცნობილ, მაგრამ ნაკლებად გამოკვლეულ მხარეზე, მის სოციალისტობაზე საუბრით.  

 

ეზრა კლაინი:

მითხარით, რას ნიშნავს, იყო სოციალისტი?

 

ბერნი სენდერსი:

დემოკრატი სოციალისტი. ამის გასაგებად, კარგად უნდა გადახედო მსოფლიოს იმ ქვეყნებს, რომლებიც ყველაზე წარმატებულად ახორცილებენ საშუალო კლასისა და მუშათა კლასის ოჯახებისთვის განკუთვნილ პროგრამებს. ასეთი ქვეყნების მაგალითები თუ გინდა, პირველ რიგში, უნდა შეხედოთ დანიას, ფინეთს, ნორვეგიას, შვედეთსა და სხვა ქვეყნებს, რომლებსაც ჰყავდათ და ჰყავთ ლეიბორისტული ან სოციალ-დემოკრატიული მთავრობები.  ყველა ასეთ ქვეყანაში ჯანდაცვა არის ადამიანების ფუნდამენტური უფლება და მათი სისტემები უფრო ეკონომიურია, ვიდრე ჩვენი. უმაღლესი განათლება, ფაქტობრივად, უფასოა ყველა ასეთ ქვეყნაში, საპენსიო დახმარებები უკეთესია, ხელფასები მაღალია, სიმდიდრისა და შემოსავლების განაწილება უფრო სამართლიანია. მათი საჯარო განათლება, ძირითადად, უფრო ძლიერია, ვიდრე ჩვენი.

მათი მთავრობები, დიდწილად, წარმოადგენენ საშუალო კლასისა და მუშათა კლასის ინტერესებს და არა მილიარდერებისა და მსხვილი შემომწირველების. როდესაც მე ვამბობ, რომ ვარ დემოკრატი სოციალისტი, პირველ რიგში, ვიზიარებ ამ ქვეყნების გამოცდილებას. ვფიქრობ, ეს არის იდეები, რომლებიც უნდა გადმოვიღოთ.

 

ეზრა კლაინი:

როგორი პრინციპით უნდა  ვიხელმძღვანელოთ? რა შემთხვევაში შეგვიძლია, შევხედოთ ეკონომიკის რომელიმე დარგს და ვთქვათ, რომ „მოდი, ეს მივანდოთ თავისუფალ ბაზარს“, ან „მოდი, ეს გადავცეთ სახელმწიფოს“?

 

ბერნი სენდერსი:

კარგი კითხვებია. ჯანდაცვა, ჩემი წარმოდგენით, არის ყველა ადამიანის ფუნდამენტური უფლება. ვფიქრობ, რომ ყველა კაცს, ქალსა და ბავშვს აქვს ჯანდაცვაზე წვდომის უფლება. ეს უფლება არსებობს მსოფლიოს თითქმის ყველა ინდუსტრიალიზებულ ქვეყანაში. ამ თვალსაზრისით, ჩვენ, ამერიკელები ვართ არასტანდარტული ხალხი. „ხელმისაწვდომი ჯანდაცვის აქტის“ (ჯანდაცვის კანონი, რომელიც ბარაკ ობამას ინიციატივით მიიღო ამერიკის კონგრესმა 2010 წელს - გ.ც.) მოკრძალებული დადებითი შედეგების მიუხედავად, ჩვენ გვყავს 35 მილიონი დაუზღვეველი ადამიანი. ამასთანავე, მილიონობით ადამიანი არის არასაკმარისად დაზღვეული, მაღალი თვითდაფინანსებით.

ვფიქრობ, რომ სამედიცინო დაზღვევა ყველასთვის და ერთდამფინანსებლიანი ჯანდაცვის სისტემა არის გზა ამ ყველაფრის გამოსასწორებლად.

მჯერა, რომ ჯანდაცვა არ არის სფერო, სადაც კერძო სადაზღვევო კომპანიები უნდა ფუნქციონირებდნენ. კერძო სადაზღვევო კომპანიების მიზანი არის იშოვონ იმდენი ფული, რამდენიც შესაძლებელია და არა ის, რომ მოქალაქეებს მიაწოდონ ხარისხიანი ჯანდაცვის სერვისი.  ჩვენ უნდა გვქონდეს საჯარო ჯანდაცვის სისტემა, რომელიც იქნება ეკონომიური და  ყველა მოქალაქეს  მიაწვდის ჯანდაცვის სერვისს.

რაც შეეხება განათლებას, ვერ წარმომიდგენია, როგორ იქნება შეერთებული შტატები კონკურენტუნარიანი გლობალურ ეკონომიკაში, თუ არ გვეყოლება ყველაზე განათლებული მუშახელი მსოფლიოში. რას ნიშნავს ეს? ეს ნიშნავს იმას, რომ ყველას უნდა შეეძლოს მიიღოს საჭირო განათლება, მათი ოჯახების შემოსავლების დონის მიუხედავად.  ეს ნიშნავს იმას, რომ უნდა დავბრუნდეთ იქ, სადაც ვიყავით 50 წლის წინ და მოქალაქეებს შევთავაზოთ ის, რასაც გერმანია და ბევრი სხვა ქვეყანა სთავაზობს ამჟამად. ჩვენ უნდა ვუთხრათ ადამიანებს: „გინდათ კოლეჯში სწავლა? შეგიძლიათ კოლეჯში სწავლა? საჯარო კოლეჯები და უნივერსიტეტები არის უფასო.“ განათლება უნდა იყოს ადამიანის უფლება.

როდესაც საქმე ეხება სიცოცხლისთვის აუცილებელ სიკეთეებს - განათლებას, ჯანდაცვას, კვებას, ვფიქრობ, უნდა არსებობდეს გარანტია იმისა, რომ ადამიანებს შეეძლოთ იცხოვრონ ღირსეული ცხოვრებით.

 

ეზრა კლაინი:

ერთდამფინანსებლიანი ჯანდაცვის წინააღმდეგ ერთ-ერთი არგუმენტი არის ის, რომ სხვა ქვეყნები ამჟამად უფასოდ სარგებლობენ იმ ინოვაციებით, რაც ამერიკის კარგად დაფინანსებულ  კერძო ფარმაცევტულ სექტორში იქმნება. არ შიშობთ იმას, რომ თუ წარმატებით დავწევთ ფასებს ამ სექტორში, ხელს შევუშლით ინოვაციების გაჩენას?  

 

ბერნი სენდერსი:

არა, არავითარ შემთხვევაში. ჯანდაცვის ინდუსტრიაში ძალიან ბევრი ფული მიდის სხვა პრეპარატებისგან უმნიშვნელოდ განსხვავებული წამლების დამზადებაში, მიმბაძველობაში. ჩემი აზრით, რეცეპტით გამოწერილი წამლების სიძვირე უზარმაზარი პრობლემაა -   ეს არის ეკონომიკური საკითხი, მორალური საკითხი. მთლიანად უარვყოფ იმას, რაც ხდება ამ მხრივ ჩვენს ქვეყანაში. ამჟამად, ექსკლუზიურად განვითარებულ ქვეყნებს შორის, მხოლოდ ამერიკაშია შესაძლებელი ფარმაცევტულმა კომპანიებმა მედიკამენტებზე ფასი უმიზეზოდ გააორმაგონ, მხოლოდ იმ მოტივით, რომ მეტი ფული გააკეთონ. ეს ხდებოდა ბრენდირებულ წამლებზე, ახლა ვხედავთ, რომ იგივე ხდება უნივერსალურ წამლებზეც. 

ვფიქრობ, რომ რეცეპტით გამოწერილი წამლების ღირებულება უნდა რეგულირდებოდეს. არასდროს დამავიწყდება, როგორ გადავიყვანე ვერმონტელი ქალების ჯგუფი კანადაში, სადაც მათ მკერდის კიბოსთვის საჭირო  მედიკამენტები იყიდეს იმის მეათედ ფასად, რამდენადაც იყიდიდნენ ამერიკის შეერთებულ შტატებში.  ასევე, საინტერესოა ისიც, რომ ბევრი ჩემი მეგობარი, რომლებიც თავისუფალი ვაჭრობის მომხრეები არიან და სურთ ვყიდულობდეთ სალათის ფურცლებს და პომიდვრებს პატარა მექსიკური ფერმებიდან, ვერანაირ პრობლემას ხედავს იმაში, რომ სხვა ქვეყნებიდან ბრენდირებული მედიკამენტების იმპორტი არ შეგვიძლია. ეს მეტყველებს ფარმაცევტული ინდუსტრიის ძალაუფლებაზე.

ხშირად ველაპარაკები ხოლმე ექიმებს, რომლებიც მუშაობენ მუშათა კლასის უბნებში და ისინი მეუბნებიან ხოლმე, რომ რეცეპტით გათვალისწინებული წამლების უმრავლესობის შეძენას პაციენტები ვერ ახერხებენ. ეს სიგიჟეა. ვფიქრობ, რომ რეცეპტით გათვალისწინებული წამლების ღირებულებას სრულიად სხვა კუთხიდან უნდა მივუდგეთ, ვიდრე ამას ვშვრებით ახლა.

 

ეზრა კლაინი:

თქვენ თქვით, რომ იყო დემოკრატი სოციალისტი, გულისხმობს საერთაშორისო გადმოსახედიდან შეხედო მოვლენებს. ვფიქრობ, რომ გლობალურ სიღარიბეზე სერიოზულად დავფიქრდებით, ისეთ დასკვნებამდე მივალთ, რომლებიც შეერთებულ შტატებში პოლიტიკურად სრულიად მიუღებელია. მაგალითად, დავფიქრდებით იმაზე, რომ გავხსნათ იმიგრანტებისგან საზღვრები ისე, რომ ...

 

ბერნი სენდერსი:

ღია საზღვრები? არა, ეგ ძმები ქოუკების შემოთავაზებაა.

 

ეზრა კლაინი:

ასეა?

 

ბერნი სენდერსი:

აბსოლუტურად. ეს მემარჯვენე შემოთავაზებაა, რომელიც ამბობს, რომ არ არსებობს შეერთებული შტატები...

 

ეზრა კლაინი:

მაგრამ ეს გლობალურ სიღარიბეს შეამცირებს, არა?

 

ბერნი სენდერსი:

ეს ამერიკაში ყველას გააღარიბებს. თქვენ ახლა ერი-სახელმწიფოს კონცეფციას მთლიანად ხაზს უსვამთ და არ მგონია, არსებობდეს რომელიმე ქვეყანა მსოფლიოში, რომელსაც ამისი სჯერა. თუ თქვენ გჯერათ ერი-სახელმწიფოსი ან რომელიმე ქვეყნის, მაგალითად შეერთებული შტატების, ან გაერთიანებული სამეფოსი, ან დანიის ან რომელიმე სხვა ქვეყნის, თქვენ გაქვთ ვალდებულება, რომ დაეხმაროთ ღარიბ ხალხს ამ ქვეყანაში. მემარჯვენეები ჩვენს ქვეყანაში ოცნებობენ, რომ გვქონდეს ღია საზღვრების პოლიტიკა. შემოვიყვანოთ იმიგრანტები, რომლებიც იმუშავენ 2 ან 3 დოლარად საათში და თვლიან, რომ ეს კარგი იქნება მათთვის. ამისი არ მჯერა. ვფიქრობ, რომ უნდა გავზარდოთ ხელფასები ჩვენს ქვეყანაში. ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ მილიონობით ახალი სამუშაო ადგილი შევქმნათ.

იცით, რა დონეზეა ახალგაზრდებს შორის უმუშევრობა ამჟამად ამერიკის შეერთებულ შტატებში? თეთრკანიან საშუალოსკოლადამთავრებულ ადამიანებს შორის უმუშევრობის დონე არის 33 %, ლათინოსებს შორის - 37 % და აფროამერიკელებს შორის - 51 %.  თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ ფონზე უნდა გავხსნათ საზღვრები და შემოვიყვანოთ ბევრი დაბალშემოსავლიანი მუშა, თუ ამ ახალგაზრდებისთვის უნდა შევქმნათ სამუშაო ადგილები?

ვფიქრობ, რომ მორალური პასუხისმგებლობიდან გამომდინარე, უნდა ვიმუშავოთ ინდუსტრიალიზებული სამყაროს დანარჩენ წევრებთან, იმისათვის, რომ გადავჭრათ საერთაშორისო სიღარიბის საკითხი. ამავე დროს, არ ვფიქრობ, რომ ეს საკუთარი მოსახლეობის გაღარიბების ხარჯზე ნდა გავაკეთოთ.

 

ეზრა კლაინი:

მაშინ რა არის ის პასუხისმგებლობები, რაც ჩვენ გვაკისრია? ვიღაც, ვინც ღარიბია ამერიკული სტანდარტებით, შეძლებულია, ვთქვათ, მალაიზიური სტანდარტებით. თუ ჩვენს გათვლებს ამერიკული პერსპექტივიდან განვახორციელებთ, მაშინ რას ვგულისხმობთ გლობალურ პასუხისმგებლობაში?

ჩვენ ვცხოვრობთ ერი-სახელმწიფოების მსოფლიოში. გეთანხმებით ამაში, მაგრამ ფილოსოფიურად თუ მივუდგებით, რამდენად მნიშვნელოვანი უნდა იყოს ეს? რა მოცულობის უნდა იყოს ჩვენი საგარეო დახმარებები? რას ფიქრობთ სიღარიბეზე საზღვარგარეთ?

 

ბერნი სენდერსი:

მნიშვნელოვანი უნდა იყოს. როგორც შეერთებული შტატების სენატორისა ვერმონტიდან, ჩემი მთავარი ვალდებულება არის, რომ ახალგაზრდებს ჩემს შტატში და მთელ ქვეყანაში შეეძლოთ კოლეჯში სწავლა. სწორედ ამიტომ ვუჭერ მხარს უფასო საჯარო კოლეჯების და უნივერსიტეტების იდეას. ვფიქრობ, რომ უნდა შევქმნათ მილიონობით სამუშაო ადგილი, განვაახლოთ ჩვენი მოძველებული ინფრასტრუქტურა და ყველაზე მდიდარ ადამიანებს ჩვენს ქვეყანაში მოვთხოვოთ, გადაიხადონ სამართლიანი პროპორციის გადასახადები. ვფიქრობ, უნდა გავზარდოთ მინიმალური ხელფასი სულ მცირე 15 დოლარამდე საათში, იმისათვის, რომ ხალხი ამ ქვეყანაში სიღარიბეში არ ცხოვრობდეს.  ბოლო უნდა მოვუღოთ იმ სამარცხვინო სიტუაციას, როდესაც ბავშვების 20 % ამ ქვეყანაში სიღარიბეში ცხოვრობს. როგორ გავაკეთებთ ამას?

უნდა გავიაზროთ, რომ ბოლო 30 წლის მანძილზე ამ ქვეყანაში განხორციელდა სიმდიდრის მასშტაბური გადანაწილება საშუალო ფენიდან ყველაზე მდიდარ 1 %-ისკენ. ასევე, უნდა გავიაზროთ ისიც, რომ გლობალურ დონეზე არსებობს უზარმაზარი ეკონომიკური უთანასწორობა. როგორც უკვე ვახსენე, დაახლოებით ერთ წელიწადში ყველაზე მდიდარ 1 % -ს ექნება იმაზე მეტი სიმდიდრე, ვიდრე აქვს ყველაზე ღარიბ 99 %-ს. ეს აბსურდია.  ამას მივყავართ ისეთ პროგრამებამდე, როგორიცაა საერთაშორისო სავალუტო ფონდი და ა.შ. 

ვფიქრობ, რომ რასაც უნდა ვაკეთებდეთ, როგორც გლობალური ეკონომიკა, არის ის, რომ ღარიბ ქვეყნებში ხალხს შეეძლოს იმუშავოს ღირსეულ ხელფასზე, ჰქონდეს განათლება, ჯანდაცვა და იკვებებოდეს სრულფასოვნად. ეს არის მორალური პასუხისმგებლობა, მაგრამ ეს არ უნდა გავაკეთოთ, როგორც ვიღაცები გვირჩევენ, ამერიკელი მუშების ცხოვრების დონის დაწევის ხარჯზე. ამერიკელი მუშების ცხოვრების დონე უკვე ისედაც მნიშვნელოვნად შემცირდა.

 

ეზრა კლაინი:

ფიქრობთ, რომ მომსახურების სექტორის სამსახურები შეიძლება იქცეს მაღალშემოსავლიან სამსახურებად?

 

ბერნი სენდერსი:

კი არ მჯერა, რომ შესაძლებელია, არამედ ვიცი, რომ შესაძლებელია.  თუ შეხედავთ რა ქნეს კულინარიის მუშაკებმა ლას-ვეგასში... არის ხალხი, ვინც ტუალეტებს ასუფთავებს, სახლებს ალაგებს და ამ დროს გამოიმუშავებს 35 000 ან 40 000 დოლარს წელიწადში და აქვს კარგი ჯანდაცვის გარანტიები. ასე რომ, არაფერი მაგიური არ არის ქარხანაში მუშაობაში. რასაც ისტორიულად ვხედავდით ამ ქვეყნააში, არის ის, რომ თუ მუშაობდი პროფკავშირულ ქარხანაში დეტროიტში, შეგეძლო საშუალო ხელფასი გამოგემუშავებინა 20-დან 25 დოლარამდე საათში და გქონოდა ნორმალური სოციალური დახმარებები. ეს იცვლება, სამწუხაროდ, ნაწილი ფსკერისკენ მიდის. 

არ არის არაფერი უფრო წმინდა და განსაკუთრებული ქარხანაში მუშაობაში, ვიდრე ვთქვათ, სახლის დალაგებაში ან ტუალეტის გაწმენდაში.  სასტუმროების ინდუსტრიაში დასაქმებულ მუშებს თუ შევხედავთ, ვნახავთ, რომ კარგი პროფკავშირებით მათ შეძლეს გამოემუშავებინათ ნორმალური ხელფასი და დახმარებები.

 

ეზრა კლაინი:

სწორი იქნება, თუ ვიტყვით, რომ თქვენი სტრატეგია საშუალო ფენის დასაბრუნებლად არის პროფკავშირების გაძლიერება?

 

ბერნი სენდერსი:

აბსოლუტურად, რა თქმა უნდა, ასეა.

 

ეზრა კლაინი:

რანაირად მოახერხებთ ამას?

 

ბერნი სენდერსი:

ამას გავაკეთებთ იმ გზით, რომ მუშებს გავუადვილებთ პროფკავშირებში გაწევრიანებას. ამჟამად, ეს საკმაოდ რთულია. იმას არ ვამბობ, რომ ყველა მუშას უნდა პროფკავშირებში გაწევრიანება, ეს არ იქნება მართალი, მაგრამ არსებობს მილიონობით მუშა, ვისაც უნდა. ამჟამად დამსაქმებლებს შეუძლიათ მუშები დასვან და დაემუქრონ, რომ თუ ეს საწარმო გახდება პროფკავშირული, ჩვენ გადავალთ ჩინეთში. თუ რომელიმე თქვენგანი დაიწყებს პროფკავშირების ორგანიზებას, გავათავისუფლებთ.

ვფიქრობ, რომ უნდა გავაადვილოთ პროფკავშირებში გაწევრიანება. არსებობს ასეთი კანონპოექტი, რომელსაც ჰქვია „დასაქმებულების თავისუფალი არჩევანის აქტი“ და რომლის მიხედვითაც, თუ მუშების 50 %-ზე მეტი ხელს მოაწერს პროფკავშირების შექმნას, მათ ექნებათ პროფკავშირები. მტკიცედ მჯერა ამ ინიციატივის.

 

ეზრა კლაინი:

მაგ კანონპროექტს, როგორც მახსოვს, 2008 წელს ყველა დემოკრატი უჭერდა მხარს და დემოკრატებს ჰქონდათ უდიდესი უმრავლესობა კონგრესში, მაგრამ ამის მიუხედავად, მაინც ვერ განხორციელდა. რა გაფიქრებინებთ, რომ ახლა გავა?

 

ბერნი სენდერსი:

ვფიქრობ, საჭიროა ჯერ ის გავიაზროთ, რომ კორპორატიული ამერიკის, მილიარდერების კლასის, მსხვილი შემომწირველების არსებობის ფონზე, იმას, რაც ხდება შეერთებული შტატების კონგრესში, არაფერი აქვს საერთო საშუალო ფენის მუშა ოჯახების რეალობასთან ამ ქვეყანაში. მას აქვს საერთო დიდ ფულთან. ერთადერთი გზა, რითაც შესაძლებელია ფუნდამენტური ცვლილებების განხორციელება, არის მილიონობით ადამიანის ჩართვა პოლიტიკურ პროცესში და შეერთებული შტატების კონგრესისთვის და პრეზიდენტისთვის იმის თქმა, რომ „თქვენ უნდა დაიწყოთ ჩვენზე და არა მხოლოდ ყველაზე მდიდარ ადამიანებზე მუშაობა.“ როდესაც ეს მოხდება, უზარმაზარი ცვლილებების ხანა დაიწყება.

ერთ მაგალითს მოგიყვანთ. სამი თუ ოთხი წლის წინ, მინიმალური ხელფასი იყო 7 დოლარი და მეოთხედი და არავინ საუბრობდა ამაზე. იცით რა მოხდა ქვემოდან წამოსული ორგანიზების შედეგად? არა მხოლოდ ქალაქებმა და შტატებმა მთელ ქვეყანაში გაზარდეს მინიმალური ხელფასი ქვემოდან წამოსული მოძრაობების ზეწოლის შედეგად, არამედ „უოლ სტრიტ ჯურნალის“ უკანასკნელი გამოკითხვის მიხედვით, ახლა უკვე ამერიკელი ხალხის უმრავლესობა თვლის, რომ მინიმალური ხელფასი უნდა გავზარდოთ არა 10 დოლარამდე, რასაც რესპუბლიკელები ეწინააღმდეგებიან, არამედ 15 დოლარამდე საათში.

სხვა მაგალითსაც მოგიყვანთ: სოციალური დაცვა. თქვენ გაგიგიათ, რომ ვაშინგტონში თითქმის ყველა რესპუბლიკელს სურს შეამციროს სოციალური დახმარება, არა? ეს არის მათი დევიზი. იცით, რა სურს ამერიკელს ხალხს, იმავე გამოკითხვის მიხედვით (3-1-ზე განაწილებით)? მათ არ სურთ სოციალური დახმარების შემცირება, არამედ სურთ ამ დახმარების გაზრდა მეტი გადასახადის აკრებით. 

მას შემდეგ, რაც დავიწყებთ ქვედა დონეზე ორგანიზებას, იქნება ეს გეების უფლებები, მინიმალური ხელფასის გაზრდა, სოციალური დახმარებების გაზრდა, თუ რამე სხვა, სწორედ აქედან დაიწყება ნამდვილი ცვლილებები.

 

ეზრა კლაინი:

ბევრი ადამიანი ფიქრობდა, რომ ის ქვემოდან წამოსული მხარდაჭერა, რაც დემოკრატებს ჰქონდათ 2008 წელს, მოიტანდა ასეთ შედეგს. რატომ არ მოხდა ასე?

 

ბერნი სენდერსი:

იმიტომ, რომ დემოკრატები დიდწილად მოწყვეტილნი არიან მუშათა ოჯახებს. არიან დემოკრატები 10-ჯერ, 100-ჯერ უკეთესები, ვიდრე რესპუბლიკელები, ბევრი თვალსაზრისით? რა თქმა უნდა არიან, მაგრამ ამავე დროს, ძნელად წარმომიდგენია, გარეთ გახვიდე, გაჩერდე სადმე ქუჩაში და ვინმეს ჰკითხო: „ფიქრობ, რომ დემოკრატიული პარტია არის ამერიკელი მუშათა კლასის პარტია“? ისე, რომ ხალხმა ამაზე არ გიპასუხოს: „რაებს გველაპარაკები?“

იყო დრო, ვფიქრობ, რუზველტის დროს და შეიძლება ტრუმენის დროსაც კი, როდესაც მიიჩნეოდა, რომ მუშათა კლასი არის დემოკრატიული პარტიის ნაწილი. ვფიქრობ, რომ ბევრი მიზეზით და ძირითადად, ფულისა და პოლიტიკის გამო, ეს ასე აღარ არის.  ასე არ უნდა იყოს. იმის ნაცვლად, რომ ვხარჯავდეთ მთელ ჩვენს დროს იმაზე, რომ მეტი ფული შევაგროვოთ კამპანიისთვის, უნდა გავიდეთ გარეთ, მოვახდინოთ ხალხის ორგანიზება და პროგრესისტული დღის წესრიგის გარშემო გავაერთიანოთ ისინი. ეს გაზრდის საშუალო კლასს და ეტყვის მილიარდერთა კლასს, რომ ყველაფერი ვერ ექნებათ; ეტყვის კორპორატიულ ამერიკას: „უნდა დაიწყო  სამართლიანი პროპორციის გადასახადების გადახდა";  გაზრდის მინიმალურ ხელფასს, გახდის კოლეჯში სწავლას უფასოს, ქალ მუშებს თანაბრად მოეპყრობა და განაახლებს ჩვენს დაძველებულ ინფრასტრუქტურას. ჩვენ გვჭირდება პროგრესისტული დღის წესრიგი, უნარი იმისა, რომ მოვახდინოთ ხალხის ორგანიზება. როდესაც ეს მოხდება, ცვლილებები დაიწყება და არა პირიქით. 

 

ეზრა კლაინი:

რას ნიშნავს ხალხის ორგანიზება?

 

ბერნი სენდერსი:

კარგი კითხვაა. ჩემი კამპანიის მაგალითზე თუ გეტყვით, 29 ივლისს, ჩვენ გვექნება 1 000 შეხვედრა ერთდროულად მთელ ქვეყანაში, რომელშიც ჩაერთვება 20 000 – 30 000 ადამიანი. რასაც ვეტყვით ჩვენს მხარდამჭერებს, ის არის, რომ გავიდნენ გარეთ, დააკაკუნონ კარებებზე, დაარეგისტრირონ ხალხი არჩევნებზე, დაელაპარაკონ იმ მნიშვნელოვან გამოწვევებზე, რაც ამ ქვეყნის წინაშე დგას ისე, როგორც მედია არ ელაპარაკება; დაელაპარაკონ ჩვენს რესპუბლიკელ მეგობრებს და მეზობლებს და ჰკითხონ, რატომ აძლევენ ხმას იმ კანდიდატებს, რომლებიც მზად არიან მათი სამუშაო ადგილები გადაიტანონ ჩინეთში, მათ შვილებს მოუსპონ ჯანდაცვის და განათლების შესაძლებლობა. ხალხი უნდა ჩავრთოთ ამ დისკუსიაში.

ვხუმრობ ხოლმე, თუმცა მთლად ხუმრობაც არ არის, რომ იმის ნახევარს თუ ვილაპარაკებთ იმაზე, თუ რატომ იშლება საშუალო კლასი ამ ქვეყანაში, რამდენსაც ვლაპარაკობთ ფეხბურთზე ან ბეისბოლზე, ჩვენ რადიკალურად შევცვლით ამერიკას. მინდა, რომ ეს დისკუსია არსებობდეს. მინდა ვიცოდე, რატომ მდირდებიან მდიდრები და რატომ ღარიბდება ყველა დანარჩენი. მინდა ვიცოდე, რატომ არის შეერთებული შტატები ერთადერთი მდიდარი ქვეყანა მსოფლიოში, რომელსაც არ აქვს უფასო უნივერსალური ჯანდაცვა, არ აქვს საოჯახო და სამედიცინო შვებულება იმისთვის, რომ ქალებმა შეძლონ სახლში დარჩენა, როდესაც ჰყავთ შვილები.  ეს არის საკითხები, რომლებიც უნდა განვიხილოთ.

 

ეზრა კლაინი:

ბევრს საუბრობთ ამერიკული ეკონომიკის კლასობრივ სურათზე, მაგრამ როდესაც ახალგაზრდების უმუშევრობაზე ვსაუბრობთ, კიდევ ერთი პერსპექტივა, რომლიდანაც შეგვიძლია ამას შევხედოთ, არის რასობრივი პერსპექტივა. გვჭირდება სპეციალური პროგრამები, რომ დავამარცხოთ რასობრივი ეკონომიკური უთანასწორობა?

 

ბერნი სენდერსი:

რა თქმა უნდა. ყველამ იცის, რომ რასიზმი არსებობდა პირველივე დღიდან. დაფიქრდით იმაზე, რა გაუკეთეს ევროპიდან მოსულებმა ადგილობრივ მოსახლეობას ამერიკაში; რამხელა დანაშაული ჩაიდინეს. დაფიქრდით, მონათმფლობელობის საშინელებებზე. დაფიქრდით იმაზე, თუ რა ვუქენით აზიელებს, რომლებიც მოვიდნენ ჩვენთან რკინიგზის ასაშენებლად და „აზიელების განცალკევების აქტზე“. დაფიქრდით, დისკრიმინაციაზე იტალიელების, ირლანდიელების, ებრაელების და ყველა ისეთი ეთნოსის იმიგრანტების წინააღმდეგ, ვინც არ იყო ისეთი, როგორიც აქ მცხოვრები ხალხი.  ახლა რასაც ვხედავთ, არის ასევე ამერიკაში დაბადებულებისა და იმიგრანტების ხელფასებს შორის არსებული უთანასწორობა.

ჩვენ გვყავს აფროამერიკელი ახალგაზრდების 51 %, რომელიც არის უმუშევარი. სიღარიბის დონე აფროამერიკულ თემში გაცილებით მაღალია, ვიდრე თეთრკანიანებს შორის. ქონებრივი უთანასწორობაც სახეზეა. რა თქმა უნდა, სახეზეა ყველა ეს უთანასწორობა.

რაც უნდა გავაკეთოთ, არის ისეთი ეკონომიკური პოლიტიკის შემუშავება, რომელიც ყველა ამ ხალხის ცხოვრებას გააუმჯობესებას. თეთრკანიანი მუშათა კლასი ქრება, საშუალო კლასი ქრება და უფრო უარესი ხდება ლათინოსების და აფროამერიკელების თემებში. უნდა გავერთიანდეთ და შევქმნათ ისეთი ეკონომიკური პოლიტიკა, რომელიც გააუმჯობესებს ყველა ჩვენგანის ცხოვრებას. რაც შეეხება ნეგატიურ სტერეოტიპებს, რა თქმა უნდა, ეს ცალკე საკითხია. არსებობს რასიზმი ამერიკაში? რა თქმა უნდა, არსებობს. ჩვენ ვნახეთ ამ რასიზმის ამოფრქვევა ბოლო პერიოდში. 

 

ეზრა კლაინი:

როდესაც საუბრობთ იმ ძალაუფლებაზე, რაც აქვს მილიარდერ კლასს ამერიკის კონგრესზე, ამერიკულ პოლიტიკაზე, ამისი, ერთ-ერთი მიზეზი ის არის, რომ პოლიტიკოსები ხშირად ამთავრებენ მოღვაწეობას უოლ სტრიტზე. როგორ ფიქრობთ, რა გავლენას ახდენს პოლიტიკოსების სოციალური ქსელების კლასობრივი ხასიათი პოლიტიკურ შედეგებზე?

 

ბერნი სენდერსი:

მართალი ხართ, თუმცა ამ საკითხს მე სხვა მხრიდან მივუდგები. თუ ვარ ჩვეულებრივი პოლიტიკოსი და მსურს 20 მილიონი დოლარის შეგროვება ამერიკის სენატში მოსახვედრად, ან 50 მილიონი დოლარის, სად წავალ? ვეტერანთა ორგანიზაციაში წავალ? პროფკავშირებს მივაკითხავ და მუშათა კლასის ხალხს დაველაპარაკები?  განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც უზენაესმა სასამართლომ მიიღო კატასტროფული გადაწყვეტილება Citizens United-ის სახით. ამ ფონზე კანდიდატები უფრო და უფრო მეტად არიან დამოკიდებულები ყველაზე მდიდრებზე.

მე ვარ ჩვეულებრივი პოლიტიკოსი და ვამაყობ იმით, რომ ჩემი კამპანიის ფულის უდიდესი ნაწილი მოდის მუშათა კლასის ხალხისგან და არა მდიდრებისგან, თუმცა თუ ვარ ჩვეულებრივი პოლიტიკოსი და მჭირდება 20 მილიონი დოლარის, ან 50 მილიონი დოლარის მოგროვება, სად წავალ? დავჯდები მდიდრებთან, წავალ მდიდრების სპორტულ კლუბებში, შემომწირველებს შევხვდები მდიდრულ კურორტებზე და გავიცნობ ამ ხალხს. ეს არის ამ ფინანსურად კორუმპირებული საარჩევნო კამპანიების არსი. თუ ჩემს კამპანიას მილიონ დოლარს შეწირავ, მაშინ ან კარგი ბიჭი ხარ და მონაწილეობის მიღება გინდა, ან რაღაც სხვა გინდა. ვფიქრობ, რომ რაღაც სხვა გინდა და მე და შენ გავხდებით კარგი მეგობრები და დავიწყებ შენი ინტერესების გატარებას. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, მილიონერთა კლასი და მილიარდერთა კლასი სულ უფრო და უფრო მეტად ფლობს პოლიტიკურ პროცესს და ისინი ფლობენ იმ პოლიტიკოსებს, რომლებმაც მათთან მიდიან ფულის სათხოვნელად.

ძალიან განვიცდი და ამას მართლა მთელი გულით ვამბობ, რომ ჩვენ სწრაფი ნაბიჯით დემოკრატიული საზოგადოებიდან, „ერთი ადამიანი-ერთი ხმა“ ტიპის პოლიტიკური სისტემიდან, მივექანებით ოლიგარქიული ფორმის საზოგადოებისკენ, სადაც მილიარდერები გადაწყვეტენ, ვინ იქნებიან ამ ქვეყანაში არჩეული პოლიტიკოსები. ყველაფერს გავაკეთებ, რაც შემიძლია, იმისთვის, რომ ეს შევაჩერო.

 

ეზრა კლაინი:

როდესაც ამბობთ, რომ გსურთ არჩევნები იყოს საჯაროდ დაფინანსებული, გულისხმობთ იმას, რომ კერძო დაფინანსება უნდა მოისპოს?

 

ბერნი სენდერსი:

პირველი, რაც მინდა გავაკეთო, არის ის, რომ უზენაესი სასამართლოს გადაწყვეტილება Citizens United (უზენაესი სასამართლოს გადაწყვეტილება, რომლის მიხედვითაც კორპორაციებს შეუძლიათ დამოუკიდებლად გააკეთონ შემოწირულება პოლიტიკური კამპანიისთვის - გ.ც.) გავაუქმო. ეს არის ტოტალური კატასტროფა. სიტყვის თავისუფლება არ გულისხმობს იმას, რომ არჩევნები უნდა გაიყიდოს. თუ გავხდები ამერიკის პრეზიდენტი, უზენაესი სასამართლოს მოსამართლის კანდიდატურაზე ვისაც წარვადგენ, მას ვეტყვი, რომ ხმა უნდა მისცეს Citizens United-ის გაუქმებას.

მეორე, რისი გაკეთებაც მსურს, არის ის, რომ კანდიდატებს მივცე იმდენივე ფული, რამდენიც აქვთ მათ ოპონენტებს, რომლებსაც შეიძლება ჰქონდეთ ძალიან ბევრი ფული. მესამე და  ამის განსახორციელებად არსებობს ბევრი გზა, არის ის, რომ მაგალითად, მივცეთ ყველა მოქალაქეს 100 დოლარიანი ვაუჩერი და ვუთხრათ, რომ „აქ არის შენი 100 დოლარი, შენ შეგიძლია გააკეთო შემოწირულება იმ კანდიდატისთვის, რომელიც მოგწონს და 100 $-ით ნაკლებს გადაიხდი გადასახადებში.“ ჩემი აზრით, ეს საფუძვლიანად დემოკრატიულს გახდის პოლიტიკურ პროცესს ამერიკაში და საკმაოდ დაგვაშორებს იმ სიტუაციას, როდესაც პოლიტიკურ კამპანიებს მილიარდერები აკონტროლებენ.

 

ეზრა კლაინი:

მინდა, რომ საგარეო პოლიტიკაზე გადავიდეთ. რომელ საგარეო პოლიტიკურ სკოლას მიაკუთვნებთ თავს? თავს თვლით რეალისტად, თუ დემოკრატ სოციალისტად?

 

ბერნი სენდერსი

არ ვიცი, რას გულისხმობთ. ვფიქრობ, რომ ყველანი რეალისტები ვართ.

 

ეზრა კლაინი:

დარწმუნებული არ ვარ, რომ ასეა.

 

ბერნი სენდერსი:

არ ვიცი, რას გულისხმობთ. მოდით, იცით, რას გეტყვით.  როდესაც საუბრობთ საგარეო პოლიტიკაზე, საუბრობთ ძალიან, ძალიან ბევრ რამეზე ერთდროულად და შესაძლოა ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ, რაზეც საუბრობთ, არის ომი. ომში წასვლის გადაწყვეტილების მიღება არის ყველაზე რთული გადაწყვეტილება, რომელიც კონგრესის წევრმა უნდა მიიღოს. ჩემს საგარეო პოლიტიკურ ისტორიას მოგიყვებით, თუ გსურთ.

მე ამირჩიეს 1990 წელს კონგრესის ქვედა პალატაში. გახსოვთ, სპარსეთის ყურის პირველი ომი, როდესაც სადამ ჰუსეინმა დაიპყრო კუვეიტი?  პირველი ბუში გვეუბნებოდა, რომ არ არსებობს ომის ალტერნატივა. ერთადერთი გზა, რომ მან უკან დაიხიონ არის ომი. ამ დროს მთელი მსოფლიო გამოდიოდა სადამ ჰუსეინის წინააღმდეგ და ბუში გვეუბნებოდა, რომ ომი ერთადერთი გზაა. მე ხმა მივეცი არას. ეს იყო რთული გადაწყვეტილება, რადგან ადამიანების უმრავლესობა თვლიდა, რომ ომში უნდა წავსულიყავით.

2003 წელს მეორე ბუშმა გვითხრა, რომ ერაყში არის მასობრივი განადგურების იარაღი და აუცილებელი იყო ერაყის დაპყრობა, რომ ჩვენი ჯარისკაცები სახლში დაბრუნდებიან ექვს თვეში, დაამყარებენ დემოკრატიას ერაყში და ალბათ მთელ რეგიონშიც... ყველაფერი იქნება გადასარევად. ამისი არ მჯეროდა. თუ ნახავთ ჩემს გამოსვლებს კონგრესში, ნახავთ, რომ სამწუხაროდ, რასაც ვლაპარაკობდი ამ ომით გამოწვეულ დესტაბილიზაციის საფრთხეზე, მართალი გამოდგა.

პაციფისტი არ ვარ და მესმის, რომ ზოგჯერ უნდა წახვიდე ომში. ვფიქრობ, რომ ომი არის სულ, სულ, სულ ბოლო არჩევანი. ირანის საკითხს რაც შეეხება, რის მოგვარებასაც ახლა ვცდილობთ, მე ტაშს ვუკრავ პრეზიდენტს და სახელმწიფო მდივან კერის იმ უზარმაზარი შრომისთვის, რაც გაწიეს „ექვსიანთან“ (P5+1) ირანზე შესათანხმებლად. ისინი ეცადნენ, რომ მოეფიქრებინათ გზა, თუ როგორ შეიძლება ირანმა არ შექმნას ბირთვული იარაღი, რაც ჩემთვის აბსოლუტურად აუცილებელია. ეს უნდა გავაკეთოთ ისე, რომ არ წავიდეთ ომში. ნერვები მეშლება, როდესაც ვუსმენ ბევრ ჩემს რესპუბლიკელ კოლეგას, რომლებმაც ვერაფერი ისწავლეს ავღანეთის ომისგან, ერაყის ომისგან და მზად არიან ომში კიდევ ერთხელ წავიდნენ.

მე ვარ სენატის ვეტერანთა კომიტეტის ყოფილი თავმჯდომარე. ბევრმა ეს არ იცის. ხალხმა იცის, რომ ჩვენ დავკარგეთ 6 700 მამაცი ქალი ერაყში და ავღანეთში. მათ არ იციან, რომ 500 000 სახლში დაბრუნდა პოსტ-ტრავმული სტრესის სინდრომით და ტვინის ტრავმული დაზიანებებით. მათ არ იციან, თუ ამან რა უქნა ამ ადამიანებს და მათ ოჯახებს. ეს იქნება ჩემი საგარეო პოლიტიკის ძირითადი პრინციპი.

 

ეზრა კლაინი:

აქამდე რომ მივიდეს საქმე, ფიქრობთ, რომ ღირს ამერიკისთვის ომში წასვლა იმისთვის, რომ ირანმა არ მიიღოს ბირთვული იარაღი?

 

ბერნი სენდერსი

ეს ჰიპოთეზაა. ჰიპოთეტურ სიტუაციაზე მეკითხებით. მე მხარს ვუჭერ იმას, რაც პრეზიდენტმა გააკეთა იმისთვის, რომ ასეთი არჩევნის წინაშე არ დავდგეთ.

 

ეზრა კლაინი:

არ მეტყვით, რა იქნებოდა, თუ ასეთი არჩევნის...

 

ბერნი სენდერსი:

ასეთი არჩევნის წინაშე ახლა არ ვდგავართ. ეს შეთავაზება კარგად უნდა გამოვიკვლიო. რამდენიმე დღის წინ გამოიცა და ვერ გეტყვით, რომ მთლიანად წავიკითხე.  რაც პრეზიდენტმა გააკეთა ის არის, რომ გვქონდეს გადამოწმებადი შეთანხმება, რაც ირანს არ მისცემს საშუალებას შექმნას ბირთვული იარაღი. ამის გამო, მე ძალიან ვაფასებ მას. ეს არის, რა მდგომარეობაშიც ახლა ვართ. ვიმედოვნებ, რომ ამ შეთანხმების კარგად შესწავლის შემდეგ, მტკიცედ დავუჭერ მას მხარს.

 

ეზრა კლაინი:

კეთილი, მაშინ გკითხავთ არა ჰიპოთეტურ, არამედ წარსულ სიტუაციაზე. უნდა ჩარეულიყო ამერიკა რუანდის გენოციდის შესაჩერებლად?

 

ბერნი სენდერსი:

დიახ, მაგრამ არა მხოლოდ ამერიკა. ეს არის პრობლემა, რომლის წინაშეც ვდგავართ.  ჩვენი სამხედრო ხარჯები იმაზე მეტია, ვიდრე ჩვენ უკან მდგომი ცხრა ქვეყნის ხარჯები ერთად აღებული. სად არის  გაერთიანებული სამეფო? სად არის საფრანგეთი? გერმანია ეკონომიკური ლიდერია ევროპაში. ისინი აძლევენ უფასო უნივერსალურ ჯანდაცვას თავიანთ ხალხს; აძლევენ უფასო განათლებას. იცით, რას ვფიქრობ? გერმანია, საფრანგეთი, გაერთიანებული სამეფო, სკანდინავია და ევროპის დანარჩენი ქვეყნები, ჩვენ ყველანი ერთად უნდა ვმუშაობდეთ გენოციდის და სისხლისღვრის შესაჩერებლად. ჩვენ უნდა გავაძლიეროთ გაერო ამის განსახორციელებლად. 

 

ეზრა კლაინი:

თქვენს თავს სიონისტად მიიჩნევთ?

 

ბერნი სენდერსი:

სიონისტად? ეს რას ნიშნავს?  გსურთ, განვმარტო, რა იგულისხმება ამ სიტყვაში? რას ვფიქრობ იმაზე, აქვს თუ არა ისრაელის სახელმწიფოს არსებობის უფლება? რა თქმა უნდა, ვფიქრობ, რომ აქვს. ვფიქრობ თუ არა, რომ შეერთებული შტატები თანასწორობის საფუძველზე უნდა მოეპყრას პალესტინურ თემს ისრაელში? რა თქმა უნდა, ვფიქრობ, რომ ასე უნდა იყოს.

არსებობს არასტაბილური რეგიონები მსოფლიოში და ახლო აღმოსავლეთი ერთ-ერთი მათგანია. შეერთებულმა შტატებმა უნდა იმუშავოს სხვა ქვეყნებთან ერთად მსოფლიოში, რომ დაიცვას ისრაელის უსაფრთხოება და არსებობა, ამავე დროს იბრძოლოს პალესტინის სახელმწიფოსთვის და იმისთვის, რომ პალესტინაში ადამიანებს ჰქონდეთ ღირსეული ცხოვრების პირობები, რაც ახლა ნამდვილად არ აქვთ. ჩემი გრძელვადიანი იმედი არის ის, რომ ისრაელისთვის და ეგვიპტისთვის ძვირადღირებული სამხედრო დახმარების მიცემის ნაცვლად, ჩვენ შეგვიძლია მეტი ეკონომიკური დახმარება მივაწოდოთ ამ რეგიონს იმისთვის, რომ იქ მცხოვრები ადამიანების ცხოვრების დონე გაუმჯობესდეს.

 

ეზრა კლაინი:

მოდი, გკითხავთ საგარეო პოლიტიკის ეკონომიკურ მხარეზე. ვფიქრობ, რომ ერთ-ერთი მთავარი ფონური საკითხი და ზოგჯერ პირველი პლანის საკითხი არის შემდეგი: ნიშნავს თუ არა განსაკუთრებით, ჩინეთის და რაღაც დოზით ინდოეთის და სხვების ეკონომიკური აღმასვლა ამერიკული ძალაუფლების დაღმასვლას? ამას უყურებთ თუ არა, როგორც ნულოვანჯამოვან თამაშს?

 

ბერნი სენდერსი:

არა. მინდა გითხრათ, რომ როდესაც საუბრობდით საგარეო პოლიტიკაზე, არ გიხსენებიათ ის, თუ რამდენად მნიშვნელოვანია გლობალური დათბობა. თუ დაელაპარაკებით ცენტრალურ სადაზვერვო სააგენტოს, დაელაპარაკებით თავდაცვის დეპარტამენტს, და მე მილაპარაკია მათთან, ისინი გეტყვიან, რომ ერთ-ერთი ყველაზე სერიოზული უსაფრთხოების გამოწვევა, რაც ამ პლანეტის წინაშე დგას, არის ფაქტი, რომ ჩნდება უფრო და უფრო მეტი გვალვა; ღარიბი ხალხი მსოფლიოში ვერ ზრდის საკვებს თავის გადასარჩენად. შედეგად, მივიღებთ მიგრაციებს.

როდესაც საუბრობთ საგარეო პოლიტიკაზე, მე ვფიქრობ, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხი არის ის, რომ შეერთებული შტატები გაუძღვეს სამყაროს, იმუშავოს ჩინეთთან, რუსეთთან, ინდოეთთან იმისთვის, რომ ჩვენი ენერგო სისტემა ნაკლებად დამოკიდებული გახდეს გამოლევად საწვავზე და მეტად დამოკიდებული ენერგოეფექტურობასა და მდგრად ენერგიაზე.  ეს არ არის მხოლოდ „გარემოსდაცვითი საკითხი“. ეს არის, ასევე, გლობალური უსაფრთხოების საკითხი.  

 

ეზრა კლაინი:

ფიქრობთ, რომ არსებობს საერთაშორისო მზაობა და ურთიერთობები იმისთვის, რომ გამოლევადი საწვავის შემოწმებადი მეთოდით დაიბეგროს?

 

ბერნი სენდერი:

ვფიქრობ, რომ არსებობს და ჩვენ წამოვაყენეთ კანონპროექტი ამის გასაკეთებლად.

მე ვეთანხმები პაპ ფრანცისკეს და სამეცნიერო საზოგადოებას. მე ვარ წევრი, როგორც ენერგეტიკური კომიტეტის, ასევე, გარემოსდაცვითი კომიტეტისაც. ვუსმენ, რასაც ამბობენ მეცნიერები არა მხოლოდ ამერიკაში, არამედ მთელ მსოფლიოში. ისინი ამბობენ, რომ გლობალური დათბობა რეალურია და ის გამოწვეულია ადამიანის აქტივობით. ის უკვე იწვევს გამანადგურებელ პრობლემებს.

ეს არის საერთაშორისო კრიზისი. უნდა გითხრათ, რომ ყოველგვარი პოლიტიკურობის გარეშე, მრცხვენია, რომ გვყავს ძირითადი პოლიტიკური პარტია, რომელსაც ჰქვია რესპუბლიკური პარტია და რომელიც განსაკუთრებულ გამონაკლისებს თუ არ ჩავთვლით, უარყოფს გლობალური დათბობის რეალურობას, იმას რომ თავი დავანებოთ, რომ არაფერს აკეთებს მდგომარეობის გამოსასწორებლად. ეს არის სირცხვილი, რომ გყავს ძირითადი პარტია, რომელიც უარს ამბობს მოუსმინოს მეცნიერებას.

 

ეზრა კლაინი:

ფიქრობთ, რომ გამოლევადი საწვავი უნდა დავბეგროთ?

 

ბერნი სენდერი:

დიახ.

 

ეზრა კლაინი:

ამას გააკეთებთ გადასახადით, თუ ვაუჩერებით?

 

ბერნი სენდერი:

გადასახადით.

 

ეზრა კლაინი:

რატომ?

 

ბერნი სენდერი:

ეს უფრო მარტივი და პირდაპირი გზაა პრობლემის გადასაჭრელად. მე შემოვიტანე კანონპროექტი სენატორ ბარბარა ბოქსერთან ერთად, სწორედ ამის გასაკეთებლად. ვაუჩერები რთული გზაა. უოლ სტრიტის ბიჭები ბევრ ფულს გააკეთებენ ვაუჩერებით.

ჩვენ უნდა ვუპასუხოთ ძალიან მარტივ კითხვას: მეცნიერები ტყუიან, თუ მართალს ამბობენ? თუ მართალს ამბობენ, მაშინ პლანეტა დედამიწა ფარენჰეიტით 5-დან 10 გრადუსამდე გათბება ამ საუკუნის ბოლოსთვის. ეს გამოიწვევს კატაკლიზმებს, გვალვის, უამინდობის, ზღვის დონის ამაღლების, ოკეანეში მჟავიანობის დონის მომატების, საერთაშორისო კონფლიქტის გამწვავების თვალსაზრისით. თუ ისინი არ ცდებიან და მე მჯერა, რომ არ ცდებიან, მაგრამ ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ ძალიან სწრაფად. ჩვენ დაუყონებლივ უნდა დავიწყოთ მოქმედება.

 

ეზრა კლაინი:

ეს ცოტათი უკავშირდება კითხვას ჩინეთისა და ინდოეთის შესახებ. რას ეტყვით ამ ქვეყნებს, რომლებიც გვეუბნებიან, რომ „თქვენ გამდიდრდით იაფი ენერგიით და ახლა გვეუბნებით, რომ ჩვენ ეს არ უნდა გავაკეთოთ?“

 

ბერნი სენდერსი:

ცხადია, ეს სამართლიანი შენიშვნაა. მოდი, იქიდან დავიწყოთ, რომ შეერთებულ შტატებს შეუძლია ყველაფრის სწორად გაკეთება. ჩვენ შეგვიძლია ხვალვე გარდავქმნათ ჩვენი ენერგოსისტემა ისე, რომ ნაკლებად დამოკიდებულნი ვიყოთ გამოლევად საწვავზე.  ამავე დროს, სხვა ქვეყნები უზარმაზარი რაოდენობის სასათბურე გაზებს უშვებენ ჰაერში. ეს უნდა იყოს გლობალური ინიციატივა.

შემთხვევითი არ არის ის, რომ ჩინეთში ადამიანები სამედიცინო ნიღბებით დადიან ქუჩაში და მათი ჰიდროსისტემები განადგურებულია. მათ აქვთ მნიშვნელოვანი, ძალიან მნიშვნელოვანი გარემოსდაცვითი პრობლემები. ჩემი აზრით, რაც შეგვიძლია გავაკეთოთ ჩვენს სამეცნიერო საზოგადოებასთან ერთად, არის ის, რომ დაველაპარაკოთ ამ ქვეყნებს და დავიწყოთ ყველასთვის მომგებიანი ინიციატივების შემუშავება.

შესაძლებელია, რომ რამდენიმე წელიწადში მზის ენერგია იყოს უფრო იაფი, ვიდრე ენერგიის უფრო მომწიფებული წყაროები, ქვანახშირი, ნავთობი? ვფიქრობ, რომ შესაძლებელია. ასევე, ქარის ენერგიაც.  ამავე დროს, ჩვენ უნდა დავიწყოთ ამ ტექნოლოგიებში ინვესტირება არა მხოლოდ ამერიკაში, არამედ ვიმუშავოთ ჩინეთთან, რუსეთთან, ინდოეთთან. ამ ქვეყნებსაც სჭირდებათ ენერგია.  ეს უდავოა. არავინ არ უნდა მივიდეს მათთან და უთხრას: „თქვენ უნდა გაანახევროთ ენერგიის მოხმარება.“  ჩვენ მათ უნდა ვუთხრათ: „ჩვენ ვიმუშავებთ თქვენთან, რომ გარდავქმნათ თქვენი ენერგოსისტემა ისე, რომ შეინარჩუნოთ ძლიერი ეკონომიკა.“ ინდოეთის, ჩინეთის და რუსეთის ინტერესებში არ შედის ამ პლანეტის განადგურება. ვერავინ მიიღებს ამისგან სარგებელს. ვფიქრობ, რომ ბევრი მათგანი ხვდება ამას. 

 

ეზრა კლაინი:

როგორ ფიქრობთ,  ამერიკელების წარმოდგენები ჩინეთის ეკონომიკურ აღმასვლაზე არის სწორი, თუ მცდარი? ისევ წინა კითხვას რომ დავუბრუნდე, არის თუ არა ნულოვანჯამოვანი თამაში ჩვენ შორის საკუთარი გავლენის გასაზრდელად? 

 

ბერნი სენდერსი:

ვფიქრობ, რომ საშუალო ამერიკელი რასაც ხედავს ის არის, რომ კორპორატიული ამერიკა მას ეუბნებოდა შემდეგს: „ჰეი,  არ გადაგიხდი 20 ან 25 დოლარს ქარხანაში, აღარ მჭირდები. ჩვენ დავხურავთ თქვენს ქარხანას. მე გადავალ ჩინეთში, სადაც მუშებს გადავუხდი ერთ ან ორ დოლარს საათში. მე აღარ ვინაღვლებ გარემოსდაცვით რეგულაციებზე, აღარ ვინაღვლებ პროფკავშირებზე, მე ვაწარმოებ პროდუქტებს იქ და შემდეგ შემოვიტან ამერიკის შეერთებულ შტატებში.“ არის ეს ჩინეთის ბრალი? არა. ეს არის კორპორატიული ამერიკის სიხარბის ბრალი. მათ გაყიდეს ამერიკელი მუშები და გადაიტანეს წარმოება ჩინეთში და სხვა ნაკლებშემოსავლიან ქვეყნებში.

აღელვებთ თუ არა ეს ამერიკელებს... როდესაც ისინი შედიან სუპერმარკეტში და ხედავენ, რომ სულ უფრო და უფრო მეტი პროდუქტი იწარმოება ჩინეთში და არა ამერიკაში, აღელვებთ მათ ეს? რა თქმა უნდა, აღელვებთ. ეს მაღელვებს მეც, მაგრამ ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩინეთი მტრად უნდა მივიჩნიოთ? არავითარ შემთხვევაში. ჩვენ გვჭირდება ისეთი საგარეო ვაჭრობის პოლიტიკა, რომელიც იმუშავებს ამერიკელ მუშაზე და არა მდიდარი კორპორაციების დირექტორებზე. მე ხმა მივეცი ჩინეთთან სავაჭრო შეთანხმების წინააღმდეგ. ეს იყო სწორი გადაწყვეტილება. თუ გავხდები პრეზიდენტი, რადიკალურად შევცვლი საგარეო ვაჭრობის პოლიტიკას.

 

ეზრა კლაინი:

მე რომ ჩინელი ვიყო, ეს საკმაოდ ნულოვანჯამოვან თამაშად მომეჩვენებოდა, იმიტომ, რომ ჩინეთში გადატანილი ქარხნები იყო ერთ-ერთი ფაქტორი, რის გამოც ჩინეთში ცხოვრების დონე ამაღლდა.

 

ბერნი სენდერსი:

კი ბატონო, მაგრამ იცით, რა? ამავე დროს, ამერიკელი ხალხის ცხოვრების დონე დაბლა დაეცა. როგორც უკვე გითხარით, მე ინტერნაციონალისტი ვარ. მე მსურს, რომ მსოფლიოში ღარიბი ხალხის ცხოვრების დონე ამაღლდეს, მაგრამ თქვენ ლაპარაკობთ ნულოვანჯამოვან თამაშზე. ბევრი ადამიანი მეუბნება, რომ ამერიკელი მუშა უნდა გაღარიბდეს იმისთვის, რომ დავეხმაროთ ღარიბ ხალხს ჩინეთის. მე ამისი არც ერთი წამით არ მჯერა.

მე მსურს, რომ ჩინელმა ხალხმა იცხოვროს დემოკრატიულ საზოგადოებაში, სადაც ცხოვრების მაღალი სტანდარტები იქნება. მსურს, რომ ეს ვიხილო, მაგრამ არ მსურს, რომ ეს მოხდეს ამერიკელი მუშების ხარჯზე. არ მგონია, რომ კარგად ანაზღაურებადი სამსახურები უნდა დაიკარგოს ჩვენს ქვეყანაში და სამსახურები ჩინეთში გადავიდეს. მსურს, რომ ჩინელმა ხალხმა მიაღწიოს წარმატებას, მაგრამ არ მსურს ვიხილო ამერიკული საშუალო კლასის კოლაფსი. ამისათვის ვიბრძოლებ იმდენს, რამდენიც შემიძლია.

 

ეზრა კლაინი:

სხვა კონტინენტზე რომ გადავინაცვლოთ, როგორ ფიქრობთ, ევრო შეცდომა იყო?

 

ბერნი სენდერსი:

ძალიან კარგი კითხვაა. ამწუთას არ შემიძლია გადამჭრელი პასუხი გაგცეთ. მხოლოდ იმას გეტყვით, რომ მაშფოთებს ის, რომ გერმანელებმა ძალისხმევა არ დაიშურეს, რომ ქვიდან სისხლი გამოედინებინათ.  საბერძნეთის ეკონომიკა შემცირდა 25 %-ით ბოლო 5 წლის მანძილზე, უმუშევრობა 26 %-მდე გაიზარდა, ახალგაზრდებს შორის უმუშევრობა სადღაც 60 %-მდეა ასული. გერმანია და ევროპული ბანკები ქამრების უფრო მაგრად შემოჭერას ითხოვენ ბერძენი ხალხისგან და ვფიქრობ, რომ ეს საშინელი ეკონომიკური შეცდომაა. ეს პოლიტიკური შეცდომაა და გეტყვით რატომ.

მესამე ყველაზე დიდი პარტია საბერძნეთში არის „ოქროს დაისი“. იცით, ვინ არიან ისინი? ეს არის ნაცისტური პარტია. ნეო-ნაცისტურიც კი არა; ნამდვილი ნაცისტები არიან.  კარგად გახსოვთ რა მოხდა 1932 წელს გერმანიაში, როდესაც იყო ჰიპერინფლაცია და ეკონომიკა იყო საშინელ კრიზისში; ეს არის სწორედ ისეთი კლიმატი, როდესაც ჰიტლერი მოდის ხელისუფლებაში.  ვფიქრობ, რომ ევროპულმა საზოგადოებამ უნდა იმუშავოს საბერძნეთთან ეკონომიკური ზრდის შესაქმნელად, უმუშევრობის შესამცირებლად და ისეთი ეკონომიკის შესაქმნელად, რაც საბერძნეთს საშუალებას მისცემს გადაიხადოს თავისი ვალი. დაუშვებელია ქვეყნის ასე მარწუხებში მოქცევა. მე ეს მაღელვებს.

 

ეზრა კლაინი:

მოდით, დავამთავრებ კითხვით პოლიტიკურ შეთავაზებაზე,  რომელსაც მხარდამჭერები ემატება, მაგრამ რომელზეც ვაშინგტონში იშვიათად ლაპარაკობენ - უნივერსალურ ძირითად შემოსავალზე. არის ხალხი, რომელიც მილტონ ფრიდმანისა და მარტინ ლუთერ კინგის იდეებს იშველიებს და ამბობს, რომ უნდა გვქონდეს ფუნდამენტურად გარანტირებული ცხოვრების სტანდარტი ჩვენს ქვეყანაში.

 

ბერნი სენდერსი:

აბსოლუტურად ვეთანხმები ამ იდეას. სწორედ ამიტომ ვიბრძვი 15 დოლარიანი მინიმალური ხელფასისთვის, იმისთვის, რომ ყველა ადამიანს ჰქონდეს საკმარისი საკვები, იმისთვის, რომ გაიზარდოს სოციალური დახმარება და არ შემცირდეს, იმისთვის, რომ ყველა ახალგაზრდას ჰქონდეს საშუალება ისწავლოს კოლეჯში. ეს არის ის, რაც უნდა ქნას ცივილიზებულმა ერმა.

ეს არის ყველაზე მდიდარი ქვეყანა კაცობრიობის ისტორიაში, მაგრამ არავინ ამერიკაში ამის შესახებ არ იცის, რადგან მათი ცხოვრების სტანდარტი ეცემა და მთლიანი სიმდიდრე მიედინება ყველაზე მდიდარი 1 %-ისკენ. ეს არის პრობლემა, რომელიც უნდა მოვაგვაროთ.

კაცობრიობის ისტორიაში ყველაზე მდიდარ ქვეყანაში ყველაზე მდიდარი 1 %-ის ყველაზე მდიდარი მეათედი არ უნდა ფლობდეს თითქმის იმდენივე სიმდიდრეს, რამდენსაც ნაკლებად შეძლებული 90 %. ყველას ამ ქვეყანაში უნდა ჰქონდეს სულ მცირე მინიმალურ და ღირსეულ ცხოვრების სტანდარტზე წვდომა. ვთანხმდებით ამაზე?

 

-----------------------------------------------

 

ორიგინალის ლინკი: http://www.vox.com/2015/7/28/9014491/bernie-sanders-vox-conversation