ავტორები | რედკოლეგია | გამოწერა | კონტაქტი
შემთხვევითი მასალა
ლიტ. უწონადობა
 სიახლეები
ინტერვიუ

პოეზიას მხოლოდ წართმევა შეუძლია

პაატა შამუგია
29.04.2017

   


ესაუბრა ინა იმედაშვილი

 

1.      როგორია დღეს საქართველოში პოეტი იყო, რა „უპირატესობები“ აქვს ან/და პირიქით „არაუპირატესობები“.

არ ვიცი, პოეტს რა უპირატესობები აქვს, ან აქვს თუ არა, საერთოდ. თუმცა, დიდხანს შემიძლია პოეზიის უპირატესობაზე საუბარი. პოეზიის კითხვისას (წერაზე არაფერს ვამბობ) ჩვენ ინვესტიციას ვდებთ საკუთარ პერსონაში, რაც უფრო ძვირფასია, ვიდრე ოქროს ლიმუზინი და ვერცხლის „სტენკა“. 
 

2.      რა უნდა მოგვცეს პოეზიამ?

არაფერი. პოეზიას მხოლოდ წართმევა შეუძლია - მოსვენების წართმევა.  


 

3.      როგორ ფიქრობ, არის თუ არა დღეს საქართველოში წიგნიერების/განათლების პრობლემა? რაში გამოიხატება ან არ გამოიხატება. რა არის ან რა არ არის, როგორ გგონია ამ პრობლემების მიზეზი.

არსებობს წიგნების დაწვაზე უფრო საშინელი აქტი - ესაა მათი არწაკითხვა. ძალიან ვწუხვარ, რომ ეს გენიალური ფრაზა რეი ბრედბერის ეკუთვნის და არა მე.
დიახ, წიგნიერების პრობლემა უეჭველია. მაგრამ კიდევ უფრო მეტი პრობლემაა ის, რომ ფარისევლებითა და მორალისტებითაა სავსე ქართველი საზოგადოება. უდიდეს ნაწილს წარმოდგენაც კი არ აქვს ლიტერატურაზე, მაგრამ აქვს შეფასების დაუძლეველი ამბიცია. და ეს შეფასება არის არა ესთეტიკური, არამედ ეთიკური.

პრობლემაა პედაგოგების განათლებაც - მათ დიდ ნაწილს წარმოდგენა არ აქვს, რა არის ჰერმენევტიკა, ლიტერატურული ანალიზი,  ხელმძღვანელობენ აბსოლუტურად მოძველებული, დრომოჭმული თეორიებით და შედეგიც კარგად ჩანს - საზოგადოების მსუყე ნაწილს მხატვრული ტექსტის გმირის სიტყვები თავად ავტორის ფსიქოლოგიური პორტრეტი ჰგონია. უმეცრება ამაზე შორს ვერ წავა. ამიტომ გვჭირდება მეტი და მეტი განათლება, წიგნიერება, ინტელექტის ამაღლება, თორემ ჩავრჩებით წარსულში. რა ეთიკა უნდა მიუსადაგო, მაგალითად, მეილერს, რომელიც იოანე ნათლისმცმელის კუჭში გასვლას აღწერს, სარტრის პერსონაჟი ბარძიმში აფსამს, ხოლო ბეგბედერის პერსონაჟი ქრისტეს გამოსახულებიან ჯვარცმას უკანალში სტენის თავის შეყვარებულს, არაფერს ვამბობ ნობელიანტ ჟოზე სარამაგუს გენიალურ რომანზე „იესოს სახარება“, სადაც იესოს და მარიამ მაგდალელის სექსია აღწერილი. ჩვენთან, ღმერთმა დაგვიფაროს და, ლექსში „ტრაკი“ თუ დაწერე, აგრესიული უტვინოების მასა სატანისტად მიგიჩნევს და შეიძლება, ძალადობრივი ეგზორციზმის რიტუალშიც ჩაგაბას. მე მართლა მომბეზრდა ვიღაცებისთვის საბაზისო რამეების ახსნა და დაღეჭვა - სტუდენტობიდან მოყოლებული ამ გაუგებრობაში ვარ და უკვე შევეშვი - ისემც უქნიათ, სულაც ინკვიზიციის ცეცხლი დაუნთიათ.

დაგლას კოუპლენდს „თაობა X”-ში ასეთი პასაჟი აქვს: პერსონაჟები წარმოსახვით ქვეყანას, ტექსლაჰომას, შექმნიან, სადაც დრო გაჩერებულია, თუ არ ვცდები, სულ 1974 წელია. როგორც მხატვრული იდეა, მშვენიერია, მაგრამ როცა რეალობაში ჩნდება ეს მოვლენა - კატასტროფულია. არ ვიცი, ჩვენ რომელ დროში გავშეშდით, მაგრამ ფაქტია, რომ სულ ერთი და იგივე ხდება, მკვლელ რუტინაში ჩაგვაბა ვიღაცამ ან რაღაცამ.
 

4.    წიგნი - რას ნიშნავს ზოგადად ადამიანისთვის, ყველა უნდა კითხულობდეს? რატომ?

მე არ მჯერა, რომ არსებობს რამე, რასაც ყველა უნდა აკეთებდეს. საერთოდ, სიტყვა „უნდა“-ს რაც ნაკლებად გამოვიყენებთ, უფრო მეტი თავისუფლება გვექნება და უფრო ბედნიერი ადამიანები გვეყოლება ქვეყანაში. ეკონომიკური სიტყვა რომ ვიხმარო, დივერსიფიკაციის მომხრე ვარ. ანუ ზოგმა ეს აკეთოს, სხვამ - სხვა. კითხვის იძულება მისი მექანიზაციაა, რაც დათვური სამსახურია ლიტერატურისათვის.  ცხადია, მე მჯერა, რომ ყოველი წაკითხული წიგნის შემდეგ ცოტათი სხვანაირები ვხდებით (მაინც და მაინც უკეთესები არა,  სხვანაირები), მაგრამ არც ის უნდა დაგვავიწყდეს, რომ კარგად ნაკითხმა და ტვინდანაოჭებულმა ორმა კაცმა გულაგი და აუშვიცი „გვაჩუქა“.
 

5.    სად გადის ზღვარი წიგნიერებასა და უწიგნურობას შორის? რა განსაზღვრავს კარგ მკითხველს ბევრი წიგნი? ნათელი გონება?  ტექსტის გაანალიზების უნარი? თუ ?

კარგი მკითხველი თუ ბევრი წიგნის მკითხველს ნიშნავს, ასეთი ალბათ საკმაოდ გვეყოლება. მე უფრო კარგ გამგებზე ვიტყვი. დაახლოებით ისეა, როგორც ცოდნისა და ინფორმაციის დიქოტომიაზე საუბრისას: ინფორმაცია საგანთა ჭვრეტაა, ცოდნა - საგანთა ფლობა. კითხვა, ამ შემთხვევაში, საგნის ჭვრეტაა. თუმცა, გააჩნია, რა პრიორიტეტები გვაქვს, იქნებ, სულაც  ვუაიერისტია მავანი.  

 

6.    პაატა და წიგნები - როგორ და როდის მიხვედი წიგნთან. პირველი შთაბეჭდილებები, პირველი განცდები და ემოციები. მოგვიყევი, თუ კი გახსოვს.

პირველი წიგნი, როგორც მახსოვს, იყო ქართული ხალხური ზღაპრების კრებული. დიდი ამბები ტრიალებდა: ვგულშემატკივრობდი „ჩემიანებს“, მძულდა დევები, გველეშაპები და ბოროტი ხელმწიფეები. რა თქმა უნდა, თავდავიწყებით მიყვარდა ავი დედინაცვლის კეთილი გერი. პერსონაჟები ღამე მესიზმრებოდა, სიზმარში დევებს ჭახაჭუხი გაუდიოდათ, ყველას ერთად ვიწვევდი საომრად და ცხადია, სუყველას სასტიკად ვამარცხებდი. ასე იყო.

 

7.    როგორი უნდა იყოს პოეტი? განსაკუთრებით თანამედროვე?  „ძეგლი“ თუ ჩვეულებრივი ადამიანი?

ამდენი ცოცხალი ძეგლისა და მოარული წმინდანის გვერდით ჩვეულებრივობა ყველაზე გაბედული ნაბიჯი მგონია.
 

8.    საყვარელი პოეტი - ქართველი/უცხოელი, რატომ? რას იტყვი მასზე?

ამ კითხვაზე პასუხს არასდროს მოვრიდებივარ, უბრალოდ, ყოველთვის სხვადასხვა პასუხს ვცემ. თანამედროვეებიც და ძველებიც უამრავჯერ დამისახელებია, ვინც მიყვარს და მეკითხვინება. ამ წუთას აკაკი წერეთელი ამომიხტა. მიუხედავად იმისა, რომ ჩემი ესთეტიკა მისგან დიდად განსხვავდება, მიყვარს ეს პოეტი. რეალურად, აკაკიმ გააკეთა ის, რაც რუსთაველმა ქნა მე-12 საუკუნეში. ენა მაქსიმალურად მიუახლოვა სასაუბრო, ხალხურ მეტყველებას. თანაც, ერთიც და მეორეც არახალხური, ბურჟუაზიული წრიდან იყო, წერის ფორმად კი პროლეტარული ენა აირჩია. აკაკიმ ქართული ლიტერატურა კარგა ხნით გადაარჩინა ლიტერატურშჩინას, ფსევდომაღალ სტილს. დაახლოებით ისე, როგორც უიტმენმა - ამერიკაში. დღეს ჩვენ ასე თავისუფლად რომ ვწერთ, ეს, გარკვეულწილად, უიტმენის დამსახურებაცაა. გინსბერგმა სწორად თქვა: მან „დაგვრთო ნება ასეთი ლექსები გვეწერა“.

 

9.    რას კითხულობ ამჟამად? რას გვეტყვი მასზე?

უკვე რამდენიმე კვირაა, ვკითხულობ დიდი ჩინელი მწერლის მო იენის რომანს „დიდი ძუძუ-მკერდი, განიერი გავა“. კია 900-გვერდიანი რომანი, მაგრამ ამდენ ხანს მაგის გამო არ გამჭიანურებია - თარგმანი მაფერხებს. საოცრად არ უხდება ეს არქაიზებულ-სტილიზებული ენა მო იენს. სხვათაშორის, ესაა გურამ გოგიაშვილის თარგმანი. კაცისა, რომელმაც თავის დროზე, არ მოვერიდები ამ სიტყვას, გენიალურად თარგმნა რაბლე. მაგრამ აი, მო იენს ვკითხულობ და ვიტანჯები. მესმის, რომ ხელოვნება მსხვერპლს მოითხოვს, მაგრამ მთლად ასეთსაც?!  

 

10. პაატა და წერა. რას გრძნობ როცა წერ. შენი სახელოსნო: ლექსს ემოციები გაწერინებს თუ ლექსის წერა  საქმეა: აი, გადავწყვიტე მე დღეს ლექსი უნდა დავწერო.. შენი წერის პროცესი. საიდან/ვისგან/რისგან ჩნდება ინსპირაცია?

ზოგი მწერალი რიტუალებითაც ისევე ცნობილია, როგორც ტექსტებით. მაგალითად, ტომას ვულფი თურმე მასტურბირებდა წერის დაწყების წინ, მშველისო, ტვინს მიხსნისო. მე არანაირი რიტუალი არ მაქვს. თუ აზრები გამინათდება ტვინში, ვჯდები და ვწერ. ინსპირაცია ნებისმიერი რამისგან შეიძლება გამიჩნდეს - წიგნისგან, მუსიკისგან, მეგობრის საუბრისგან, ფეისბუკ-პოსტისგან. როცა ბედნიერი ვარ (ზოგჯერ ასეც ხდება), არაპროდუქტიული ვარ. მეტს (და ეჭვი მაქვს, უკეთესად) ვწერ, როცა თავს ცუდად ვგრძნობ, როცა ფსიქოლოგიურად მიჭირს.
 

11. გამხდარა თუ არა რომელიმე წიგნი ან ავტორი შთაგონების მიზეზი?

უამრავი წიგნის დასახელება შემიძლია. „ვეფხისტყაოსნიდან“ დაწყებული  
„მოსკოვი-პეტუშკით“ დამთავრებული.
 

12.  ვერლიბრი - რითმისგან განთავისუფლებული ემოცია/სათქმელი თუ უბრალოდ ლექსის წერის გაადვილება. ბევრს მიაჩნია, რომ ლექსი აუცილებლად რითმიანი უნდა იყოს. რას გვეტყვი ამ ფორმაზე? რა მახასიათებლები აქვს და რა ნიშან_თვისებები.

რითმა გაჩნდა, როგორც მნემონიკური ხერხი, ანუ დამახსოვრების საშუალება. ცოდნა, ამ შემთხვევაში, მხატვრული ინფორმაცია შეიძლებოდა დაკარგულიყო, ამიტომ ძველი პოეტები მას რითმავდნენ და ასე გადასცემდნენ თაობებს, ასე შემორჩა პოეზიის ნიმუშები. პროზის დამახსოვრება თითქმის შეუძლებელია (თუმცა, არიან მანიაკებიც. ვიცნობ ადამიანს, რომელმაც „ომი და მშვიდობა“ იცის ზეპირად. ოღონდ, რაში სჭირდება, არ ვიცი). ხელოვნების ისტორიკოსი დევიდ რაბინი „ზეპირი ტრადიციების გახსენება“–ში მნემონიკაზე უფრო დაწვრილებით საუბრობს. გარითმული ტექსტი ადვილი დასამახსოვრებელია, კონკრეტული რითმა, რიტმი, ალიტერაცია, ეს ყველაფერი ასოციაციური ბმებითაა დაკავშირებული და ტვინში კარგად ჯდება. დღეს რიდერების ეპოქაში ამის პრაქტიკული საჭიროება არ არსებობს. ეს რაც შეეხება პრაქტიკულ მხარეს. რაც ეხება ესთეტიკას, აქ არჩევანი პერსონალურია, მაგრამ საქმე სხვა რამეა: რაღაც ფორმები „მოიღლება“ ხოლმე, ცვდება და მხოლოდ კიჩის ეფექტს ქმნის.
 

13. როგორია ნამდვილი ლექსი, ნამდვილი პოეზია: მატერიას მოწყვეტილი და ირეალურ თემებზე მოსაუბრე, თუ აქტუალურ პრობლემების გამომტანი, საზოგადოების „ბნელ“ მხარეებზე მიმანიშნებელი.

„პოეზია, როგორც სიყვარული, კეთდება საწოლში“ - ასე უშუალოდ, ყოველგვარი პათეტიკისა და გულზე მჯიღის რტყმის გარეშე აღწერს ანდრე ბრეტონი ამ პროცესს. დასამატებელი არც არაფერია.
 

14.   მეტაფორები და სიმბოლოები - მრავლადაა შენს ტექსტებში, როგორ არჩევ მათ, თუ თავისით მოდიან,  თუ ქცეულა ჩაფიქრებული მეტაფორა როდისმე შიშველ/პირდაპირ მნიშვნელობად ან/და პირიქით?

ზემოთ გაგებაზეც ვილაპარაკე და იქ მეტაფორის გაგებაც იგულისხმება. ანუ მეტაფორის პირდაპირი, როგორც თქვენ თქვით, შიშველი გაგება ზოგჯერ სასიკვდილო შედეგსაც კი იწვევს. არ ვაჭარბებ. ამასწინათ ჩემი კოლეგა ანა კორძაია-სამადაშვილი მომიყვა  უკიდურესად საინტერესო ამბავს. თქვენ იცით დუხობორები, ძალიან საინტერესო ადამიანები, უჩვეულო ტრადიციების ხალხი, მორწმუნეები იყვნენ, მაგრამ მღვდელს არ აღიარებდნენ, ქრისტიანობის საკმაოდ თავისებური გაგება ჰქონდათ და ა.შ. მოკლედ, ერთი დუხობორი მოკვდა და ჭირისუფლებს შუა გლოვაში თავზე მღვდელი დაადგათ, რომელსაც მეფის ბრძანება ეჭირა ხელში. ბრძანებაში ეწერა: „არავინ დამარხოს მკვდარი მღვდლის გარეშე!“ მეფის ბრძანება იყო და უნდა შესრულებულიყო. თუ არადა, ამოხოცავდნენ. დგანან ეს ქალები ცხედრის გარშემო, უცებ ერთი გამოეყო ჯგუფს და თქვა: კი, ბატონო, ჩვენ კი გვაქვს ჩვენი წესი, მაგრამ რახან ხელმწიფემ ბრძანა, „არავინ დაიმარხოს მღვდლის გარეშე“, შევასრულოთ მისი თხოვნაო... და მღვდელი ჩააყოლეს მკვდარს. ამბობდნენ, გაუსაძლისი ხმით კიოდა მღვდელი, ხალხო, არასწორად გაიგეთო, მაგრამ გვიანი იყო. აი, რა ხდება, როცა მეტაფორები პირდაპირ გვესმის.

 

15. თანამედროვე ტექნოლოგიებმა, როგორ ფიქრობ როგორ შეცვალეს პოეზია? რა შეიტანეს ან ამოიღეს მასში? თუნდაც სოციალურმა ქსელებმა, იუთუბიმ  და სხვ.
 

ამასწინათ, სოციალურ ქსელშიც გავაზიარე ეს ინფორმაცია: ბრაზილიაში შეიქმნა ინტერაქტიული წიგნი, რომლის შინაარსი იცვლება იმის მიხედვით, თუ სად იმყოფებით. საინტერესო მოვლენაა და არაერთი მწერლის ოცნებასაც ეხმიანება. ბორხესისა და ეკოს ჰიპერტექსტის იდეაც ეგაა, არაფერს ვამბობ პავიჩზე, რომელმაც პრაქტიკაში დანერგა ეს მეთოდი. ასე რომ, ტექნოლოგიები მოქმედებს, ცხადია. მაგრამ ეს ორმხრივი პროცესია. ლიტერატურა ხშირად წინ უსწრებს ტექნოლოგიებს. მარტო რეი ბრედბერი რად ღირს! მის პერსონაჟებს 1983 წელს დაწერილ რომანებში მობილური ტელეფონები უჭირავთ და საუბრობენ. ახლახანს „გუგლმა“ უპილოტო მანქანების საცდელი სერია გამოუშვა და ეს იდეაც ბრედბერის შემოქმედებიდან არის აღებული. ერთი სიტყვით, მწერლობა და ტექნოლოგიები ზოგჯერ ძალიანაც მეგობრობენ. 
 

16.  სამომავლო გეგმები/პროექტები

დიდი ხანია, რომანს ვწერ. ნება-ნება, გამოზოგვით, არ ვჩქარობ. მგონია, რომ საინტერესო პროცესია, შედეგზე ჯერ ვერაფერს გეტყვით.
 

17.  როგორ გესმის პოეზია და რელიგია,  რელიგია პოეზიაში თუ პოეზია რელიგიაში, თანამედროვე ქართული საზოგადოებისთვის მტკივნეული თემა.

ღმერთზე ხშირად ვწერ, მაგრამ ღმერთიც და რელიგიაც ჩემთვის დიალექტიკური თამაშის ნაწილია. თავად არ ვარ რელიგიური. ღმერთზე წერა, ცხადია, არ ნიშნავს რელიგიურობას. თევზებზეც დამიწერია, მაგრამ იქტიოლოგი არ ვარ. რაც შეეხება რელიგიის და პოეზიის კვეთას, ამის მშვენიერი მაგალითია ეპისტოლე კორინთელთა მიმართ:
 

კაცთა და ანგელოზთა ენებზეც რომ ვმეტყველებდე, სიყვარული თუ არა მაქვს, მხოლოდ რვალი ვარ მოჟღრიალე, მხოლოდ წკრიალა წინწილი. წინასწარმეტყველების მადლიც რომ მქონდეს, ვიცოდე ყველა საიდუმლო და მქონდეს მთელი რწმენა, ისე, რომ მთების დაძვრაც შემეძლოს, სიყვარული თუ არა მაქვს, არარა ვარ.“

ეს პავლე მოციქულის სიტყვებია.ვფიქრობ, ეს არის პოეზიაც, რელიგიაც და სიყვარულიც.
 

დაიბეჭდა ჟურნალში "ბუქსითი"